متن میز گرد تخصصی دو هفته نامه صبح لنجان با موضوع تخصص گرائی در شوراهای اسلامی شهر و روستا Reviewed by Momizat on . مقدمه:  شهرستان لنجان از منظر دوهفته نامه صبح لنجان درمبحث توسعه ، با مسائل متعددی مواجه است . نوع مواجهه با این مسائل دو گونه می تواند باشد ؛ یکی ، بهره مندی ا مقدمه:  شهرستان لنجان از منظر دوهفته نامه صبح لنجان درمبحث توسعه ، با مسائل متعددی مواجه است . نوع مواجهه با این مسائل دو گونه می تواند باشد ؛ یکی ، بهره مندی ا Rating: 0
شما اینجا هستید:خانه » دو هفته نامه صبح لنجان » متن میز گرد تخصصی دو هفته نامه صبح لنجان با موضوع تخصص گرائی در شوراهای اسلامی شهر و روستا

متن میز گرد تخصصی دو هفته نامه صبح لنجان با موضوع تخصص گرائی در شوراهای اسلامی شهر و روستا

متن میز گرد تخصصی دو هفته نامه صبح لنجان با موضوع تخصص گرائی در شوراهای اسلامی شهر و روستا
Print Friendly, PDF & Email

مقدمه:

 شهرستان لنجان از منظر دوهفته نامه صبح لنجان درمبحث توسعه ، با مسائل متعددی مواجه است . نوع مواجهه با این مسائل دو گونه می تواند باشد ؛ یکی ، بهره مندی از مطالب علمی مندرج در منابع و مقالات علمی ونیز فضای مجازی  که به نظر می رسد با وجود شبکه های اجتماعی و اطلاعات ریز و درشتی که در اختیار شهروندان قرار می گیرد خیلی انگیزه بخش نباشد .

راه دوم این است که از افراد صاحب نظر و علاقمند وکسانی که به هر حال در حوزه های مختلف حرفی برای گفتن دارند دعوت کنیم تا مباحث را به شکلی بومی شده مطرح کرده و مطالب گفتاری را به نوشتار تبدیل و در اختیار خواننده بگذاریم . به نظر می رسد چون بحث بومی خواهد شد  و کمی از رویکرد علمی صرف خارج می شود خواننده بهتری پیدا کند و با واقعیت امروز جامعه تناسب بیشتری پیدا نماید. یکی از موضوعاتی که صبح لنجان به آن می خواهد بپردازد بحث تخصص در شوراهاست .

پیگیری هایی که آقای امینی با دوستان مختلف داشتند و مکاتباتی که با روسای شوراهای شهرهای شهرستان انجام دادند تا افراد صاحب نظری را معرفی نمایند به نتیجه نرسید درنتیجه ترکیب حاضر برای این میزگرد درنظر گرفته شد.

 اصولا بیشتر افراد موافق تخصص گرائی هستند و ترکیبی که الان حضور دارد هم اینگونه است  . ما ناگزیریم از زوایای مختلف این بحث را به چالش بکشیم تا از وسط این چالش مطالبی برای خواننده ها بیرون بیاید . اگر چه ممکن است خارج از این مباحث ما با هم اشتراک معنائی داشته باشیم ولی ناچاریم با هم جدل کنیم تا نهایتاً خروجی مناسبی ایجاد شود .

شرکت کنندگان در این  میزگرد:

حجت اله امینی باغبادرانی

عضوشورای اسلامی شهر باغبادران

عضو شورای اسلامی شهرستان لنجان

مدیرمسئول دوهفته نامه صبح لنجان

رشته نحصیلی: حقوق خصوصی

جواد جمالی

 شهردار زرین شهر

۳۰ سال سابقه وزارت کشور و چندین دوره شهردار شهرهای مختلف (قبل از تشکیل شوراها وبعد از آن)

رشته تحصیلی: لیسانس مدیریت دولتی

اکبرحسامی

عضوشورای اسلامی شهر چمگردان

عضو شورای اسلامی شهرستان لنجان

سردبیر دوهفته نامه صبح لنجان

رشته تحصیلی: علوم اجتماعی

ایرج جهاندار :

بازنشسته فولاد مبارکه

دیپلم ، فعال اجتماعی

مسعود ناظم رعایا

رئیس اداره دارایی بخش باغبهادران

تحصیلات : مدیریت  بازرگانی/ ارشد ادبیات فارسی

سید فتح الله فتحی :

عضو شورای اسلامی و رئیس کمیسیون برنامه و بودجه شورای اسلامی شهر فولادشهر

تحصیلات :دانشجوی کارشناسی ارشد حقوق

حجت الله امینی:

۱۸ سال از  عمرشوراها گذشته و وقت آن رسیده که ذره بینی به دست بگیریم و عملکرد شوراها را مورد نقد و بررسی قرار دهیم . چون در آستانه انتخابات هستیم فصلی است که این بررسی زیاد اتفاق می افتد و توسط کارشناسان مختلف مورد واکاوی قرار می گیرد.

 این که آیا عملکرد شوراها تجربه موفقی بوده است ؟ اصلاً تناسب اختیار و مسئولیت در مورد شوراها رعایت شده یا خیر؟

آیا شوراها در طول مدت این ۱۸ سال گذشته از عمرشان به این روشی که اداره شده و به این روشی که انتخاب شده ، به این روشی که آمدند و ثبت نام شدند و خودشان را در معرض انتخاب مردم قرار دادند موفق بوده اند یا نه ؟

این که کسی مدرک داشته باشد و به واسطه مدرکش ثبت نام کند و خودش را در بوته انتخاب مردم قرار بدهد آیا این کافی است ؟

آیا اگر قرار است که ما تخصص گرائی داشته باشیم این تخصص گرائی باید توسط قانون و مجری قانون رعایت بشود یا نه مردم باید در این تخصص گرائی  را غربال گری کنند ؟

این مباحثی است که می خواهیم امروز در این جلسه مورد بحث قرار بگیرد و انشاالله امید داریم مطلبی که مورد نظر و توجه خوانندگان قرار بگیرد مطرح گردد . مهم هم هست که در این میزگرد تخصصی که اولین میزگرد تخصصی دوهفته نامه صبح لنجان هم هست بتوانیم به مردم ایده بدهیم ؛ مردم را به تفکر و تامل واداریم که انشاالله در دوره  بعد که پنجمین دوره شورای اسلامی شهر و روستا هست و ۱۸ سال که گذشت ما حقوقی ها می گوییم ۱۸سال سن رشد است و دیگر از این سن رشد و بلوغ گذشته است و در این سن شورا انشاالله بتوانند یک انتخاب شایسته داشته باشند تا بتوانند شهر های مارا به سمت توسعه واقعی پیش ببرند. من بحث را اگر اجازه بدهید از جناب شهردار شروع می کنم که هم سابقه و تخصص زیادی در این زمینه دارند و هم خودشان در شهرهای زیادی که مرکز شهرستان هم بوده کار کرده اند و در این زمینه صاحب نظر هستند انشاالله ورودی به بحث داشته باشند تا بعد سوالات را مطرح کنیم.

جواد جمالی :

بنده هم تشکر می کنم از اینکه در واقع دوستان به چنین فکری افتاده اند و شروع کردند .بالاخره به بحثی که بسیار مهم و اساسی و سرنوشت ساز در روند توسعه شهر هاست  دخالت کردند و دارند کار میکنند که به واسطه آن روندی انشاالله  پیش رود که افرادی اختیار را در دست بگیرند که لااقل بتوانند از عهده کاری که به عهده آن ها گذاشته می شود به نحو احسن بربیایند . از این بابت تشکر می کنم و جای خوشبختی است که الان مجموعه ای که در این میزگرد هستیم دوستانی هستند که تجربه شورا و کارهای اجرایی و وظایف قانونی شهرداری ها را دارند و این جالب است .

از  جهت تخصصی به نظر من تمام تصمیمات و نظارتی که شوراهای اسلامی شهر باید داشته باشند به تخصص برمی گردد. حالا چه در شهر و یا روستا ها. وقتی ما به فلسفه وجودی شوراها نگاه می کنیم هدف از تشکیل شورا چیست؟ به  این نتیجه می رسیم که شوراها تشکیل می شوند برای این که در برنامه های اجتماعی اقتصادی و فرهنگی در یک شهر با توجه به آن پتانسیل هایی که در آن نقطه وجود دارد بتوانند بر دستگاه های خدمات رسان مدیریت و نظارت بکنند حالا این که شوراها درحال حاضر شورای شهرداری شده اند بماند  ولی کل  هدف از تشکیل شوراها از دید قانون گذاراین است که بتوانیم مملکتمان را در مجموع با توجه به امکانات و توانمندی هایی که در دستمان هست و پتانسیل هایی که وجود دارد به صورت بهینه رشد و توسعه بدهیم به این منظور می آئیم از افرادی که متخصص هستند و تعهد دارند به عنوان شورای شهر انتخاب می کنیم تا اینها بیایند بازوی اجرایی شوند و از نظر مشورتی کمک بکنند تا این روند توسعه و آهنگ رشد که در جامعه هست سرعت بیشتری بگیرد . این هدف است . وظایف شهرداری ها کاملا تخصصی هست. اگر ما در مسائل شهر سازی وارد شویم اصلا یک تخصص پیچیده ای است حتی خود همکاران ما در شهرداری بعد از چند سال که تجربه می کنند خیلی سخت می شود از بین آنها انتخاب کرد و مسئولیت به آنها داد چون واقعا مسائل شهرسازی پیچیده  و فنی است و نمی شود به صرف اینکه شخصی از نظر آکادمیک دوره ای را طی کرده است مسئولیت داد . چون مسائل شهرسازی هم پیچیده است  و هم حساسیت دارد و  از طرق دیگرمرتبط با حقوق شهروندی است .

در کار برنامه ریزی شهری و عمران شهری ملاحظه می فرمایید که مثل زمان قدیم نیست که هر کس بخواهد بتواند هرنوع ساخت و سازی انجام دهد . الان تمام ساخت و ساز ها بر اساس علم روز است وباید تخصصی باشد . آثار و زیان هائی که در واقع از گذشته به ما وارد شده الان داریم ملاحظه می کنیم . پس در این بخش هم نیاز به نیروی تخصصی داریم . در بحث کار های فرهنگی نیز به همین شکل . ضمن اینکه  کار فرهنگی به مهارت و فنی نیاز دارد که شاید در بخش شهر سازی این بحث تخصصی بسیار صریح و روشن و شفاف باشد ولی در بحث های اجتماعی و فرهنگی اش واقعا یک بحث پیچیده تری است چون در واقع نیاز به هوش و استعداد و برنامه ریزی و ایده دادن دارد . در دو بخش(شهرسازی وعمران) شاید ایده ها را افرادی که تخصصی هستند بتوانند سازمان دهی کنند ولی در کار فرهنگی کسی که ایده می دهد خودش باید بتواند قسمت اعظم ایده خودش را اجرایی کندو پیشنهاد بدهد . به خاطر همین است که الان ما می بینیم که در جامعه مسائل و مشکلات فرهنگی ما بیشتر از آن دو بخش دیگری است که عرض کردم . و در جامعه و در بحث اداری هم ضمن اینکه حرفش را زیاد می بینیم ولی تخصص فرهنگی را دست کم می گیریم .

این است که می خواهم بگویم در مسائل فرهنگی از نظر تخصصی ضمن اینکه ما نیاز تخصصی داریم از جهت اهمیت از آن دو بخش عمرانی وشهر سازی با اهمیت تر است و پیچیده تر و چون بحث های فرهنگی در واقع ارتباط با بحث های علوم انسانی دارد این است که آن شخص باید زمینه اش را در وجودش داشته باشد.

ما می توانیم بیاییم متخصص در عمران و شهر سازی را به گونه ای پرورش دهیم و چهار چوبی به او بدهیم که در این چهارچوب حرکت کندتا این پروژه به نتیجه برسد . برای کار فرهنگی هم چهار چوب داریم ولی چهارچوب شفافی نیست . باید طرف، هوش و ذکاوت و توانمندی را ذاتا داشته باشد . در بحث اجتماعی هم باز نیاز به تخصص هست . پس درباره تخصصص اصلا باید گفت که اگر نباشد کار عبث و بیهوده ای است . در واقع به صرف مدرک نمی توان افراد را در شورا داشت و از اظهار نظر های او استفاده کرد . این امکان پذیر نیست . چون وقتی یک نفر وارد می شود و می خواهد وظیفه نظارتی انجام بدهد وظیفه نظارتی مسئولیتش از کسی که اجرا می کند بالاتر است . وقتی که کسی در یک رده نظارتی و بالاتر قرار گرفته و دارد نظارت می کند نمی تواند علم وتوانمندی اش کمتر از کسی باشد که دارد اجرا می کند . این است که تخصص حتما نیاز است .

شاید این مطرح شود که این درست است ولی مشاور بگیرد و از مشاوره استفاده کند . همان مشاور هم نیاز به نظارت دارد . اگر ما بخواهیم کار را درست انجام دهیم واقعیتی است می شود در حرف و حکایت و اینها را به هم بافت و از زیر مسئولیت ها فرار کرد اما چیزی که در جامعه وجود دارد آیا همه مشاور ها می توانند کارشان را درست انجام بدهند ؟  آیا مشاورین خودشان رتبه بندی ندارند ؟میزان تخصصشان رتبه بندی ندارد؟چه کسی باید تشخیص دهد که در چه حدی کارشناس یا مشاور گرفته شود؟پس باز هم نیاز به  تخصص است . منتهی در کنار تخصص حتما تعهد و دلسوزی هم باید باشد .

 هیچکدام از اینها را نمی توانیم بگوییم به صرف دلسوزی نیاز به تخصص نداریم و به صرف تعهد هم نیاز به تخصص نداریم یا در واقع انجام وظیفه قانونی و تعهدی که هم شرع و هم قانون به عهده طرف مقابل می گذارد . این است که تخصص وقتی داشتی ،زمانی که شما ابزار در دستت بود باید تعهد نیز در دستت باشد که از این ابزار به جای خودش استفاده کنی . اگر خدایی ناکرده شما ابزار را داشته باشی ، تخصص لازم را داشته باشی ولی تعهدش را نداشته باشی دلسوزیش را نداشته باشی این امکان پذیر نیست .

 این است که هم تعهد و هم تخصص در بحث شوراها در واقع دوبالی هستند که باید در کنار هم باشند تا بتوانند در واقع آن عضو شورا یا اعضای شورا بتوانند کارشان را به درستی انجام بدهند .

 باتوجه به مسئولیت هایی که در شهرداری ها به خصوص دستگاه های خدماتی که اگر قراراست یک روزی به قانون اساسی به صورت کامل عمل بشود و آنها هم نظارتشان به عهده شوراهای شهر گذاشته شود که دیگر کار مقداری مشکل تر می شود . این است که به نظر من کار تخصصی نیاز هست و در کنارش تعهد

ایرج جهاندار :

تاجایی که سن من اجازه می دهد و می دانم. قانون مصوب شوراها که در مجلس شورای اسلامی اول تصویب شد در زمان مرحوم طالقانی بنابر شرایط خاصی تصویب شد مرحوم  طالقانی و بقیه بزرگان آن زمان بر اساس یک پس زمینه تاریخی از نوع حکومت در ایران ، نوع رفتار حکومت با شهروندان و رابطه حکومت با مردم را یک واسطه ای را اختیار کردند که از قبل  وجود داشت به این دلیل بود که  رابطه حکومت با مردم را معتدل تر و لطیف ترکنند. چون آنها می دانستند که از عهد  هخامنشیان روابط پادشاهی و رعیتی روابط بالا به پایین بوده است یعنی حکومت قوانین حاکمیتی تصویب می کند تا کارش را انجام بدهد منظورم آن زمان است تاریخش بماند .

حکومت بر اساس نیاز های خودش قوانینی را ایجاد می کند بر اساس نیاز های خودش اجرا می کند . بعضی قوانین را لازم است شدیدتر اجرا کند وبعضی قوانین را لازم است ساده تر بگیرد . مثلا ما در دورانی که  درآمد نفتمان بالا می رود دولت از بعضی قوانین مالیاتی چشم پوشی می کند . موقعی که درآمد های نفتی کم می شود دولت به قوانینی که بوده است ولی اجرا نمی شده است بر می گردد . و این رفت و برگشت همیشه وجود داشته و حداقل در کشور هایی مثل ما شدیدتر وجود داشته است .

به نظر من هنوز شورا ها در حد آزمون و خطا هستند . شدیدا در حد آزمون و خطا دارند زندگی می کنند.

شهر یک موجود زنده است  و هر موجود زنده  ای می تواند دچار بحران شود . ما الان دچار بحران محیط زیست ، بحران توسعه ، بحران روابط فرهنگی داخل شهر و خارج از شهر هستیم. اتفاقاتی که در جایی می افتد وظاهرا ربطی به روابط داخل شهر ما ندارد  بلافاصله توسط رفت و آمد ها و شبکه های مجازی تاثیر خودش را می گذارد . اگر متخصصین شورای شهر هر کدامشان در یک رشته متخصص باشند ، شهرسازی ، فرهنگ ، هنر ، توسعه ، اینها در عین حالی که تخصصشان محترم لازم و واجب است اما اگر دید بلند مدت نسبت به روابطی که اتفاق می افتد نداشته باشند ضررتخصصشان بیشتر از نفعشان است.

جوادجمالی:

عرض کردم عوامل دیگری هم هست ، به هر حال مادر عامل ها در دست این دو عامل است.

ایرج جهاندار :

پس شخص بنده اعتقاد دارم بر اساس قوانین موجود هر شخص نمی تواند عضو شورای شهر بشود حداقل یک مدرکی و سوادی می خواهد . این را قانونگذار دیده و اجرایش هم می کند.  اما بُعد مهم ترش این است که این شخص با سواد با چه پشتوانه فرهنگی مدیریتی بالا آمده است . مسئله دیگری که خیلی مهم است مدیران حق ندارند در مدت مدیریتشان مدیر شوند . باید مدیر شده باشند و به مدیریت برسند . یعنی آزمون وخطا دیگر گذشته باشد . وقتی یک مدیر به یک مقامی می رسد می تواند یک مجموعه ای را تحت تاثیر قرار دهد . یک جمله ای  است که می گوید:  اشتباه مهندسین روی خاک می افتد .اشتباه پزشک زیر خاک می خوابد . اشتباه معلمان روی خاک راه می رود و بحران ایجاد می کند. مدیران هم همینطور اگر اشتباه کنند اشتباهشان می تواند تبعاتی داشته باشد . و سوالی که من باید بپرسم متاسفانه در  کشور ما سوال پس از عواقب نیست . یعنی کسی نمی گوید قبلش چه شده که این اتفاق افتاد . برگردیم گذشته اش را ببینیم . شوراها به نظر من باید به این رشد برسند که علاوه بر نظارت بر کار شهرداری خیلی فراتر از زمان خودشان را ببینید و این، مدیریت می خواهد .

جوادجمالی:

الان موضوع جلسه ما این بود که اصلا تخصص لازم هست یا نیست .ما مسائل دیگری هم داریم و درگیرش هستیم که در جای خودش باید صحبت بشود . بیشتر حکومت هایی که دیکتاتوری هستند ایده ای که پشت قضیه دارند چیست ؟ طرز فکری که دارند چیست که دیکتاتوری را توجیه می کند؟ . توجیهشان اینست که مردم آن قدر رشد نکرده اند که خودشان صاحب نظر باشند و بتوانند خودشان به مرحله تصمیم گیری برسند .پس تا به این مرحله از رشد نرسند ما مجبوریم خودمان مدیریت کنیم . نظام ما می گوید نه .  مردم  ما به مرحله رشد رسیده اند و حالا باید ارتباط بدهیم بین دولت و مردم  و نیاز است کسانی باشند که این ارتباط را تسهیل کنند . ولی آیا در عمل ۱۸ سال زمان کمی است که آزمون و خطا کنیم ؟

آیا در این ۱۸ سال واقعا روند رشد را طی کرده ایم ؟ آیا منحنی روند رشد ما به سمت بالا رفته  است یا پایین آمده است ؟ این مهم است .

من اعتقادم بر این است که دوره اول شوراها علی رغم اینکه اولین تجربه بود از جهت کیفی خیلی بهتر از دوره های بعدی بود .

ایرج جهاندار :

علتش همان بند و بست هایی بود که بعد به دست و پای شوراها بسته شد .

جوادجمالی :

عوامل مختلفی هست حالا ما این بحث را می کنیم که همه چیز روتین است .

ما مبنا را این قرار می دهیم که اوضاع روتینه وحالا که روتین است می خواهیم شورا انتخاب کنیم در این شورا تخصص داشته باشیم یا نداشته باشیم؟

ما از شورا ها خیلی خوب تعریف می کنیم . شوراها نهادی لازم هستند و باید باشند. بخاطر وصل ارتباط چه از نظر دینی و چه از نظر عقلی این حتما باید باشد .. چون بعضی ها می گویند شورا می خواهیم چه کنیم . حالا که خواستیم این دو مفصل را به هم ارتباط دهیم چه عضوی می تواند این دو مفصل را به هم اتصال بدهد . هرکسی می تواند این کار را بکند ؟ هر عضوی می تواند ؟ یا نه عضو خاص خودش را می خواهد ؟ یا شرایط خاص خودش را می خواهد ؟ در این روندی که طی شده علی رغم این که تجربه نداشتیم به نظر من روند بحث انتخابات شورا ها از جهت کیفیتی تنزل پیدا کرده است . دوره اول من بودم . من هم قبل از شورا ها شهردار بودم و هم در طول حیات شوراها بدون اینکه یک روز هم پشتش باد بخورد و این موارد رادیده ام. وقتی نگاه می کنم می بینم که متاسفانه چنین  روندی دارد شکل می گیرد منتهی اینجا تقصیر شوراها نیست . حکومت دنبال این است که کار هایی که دنبالش است قانون کند تا بتواند گلیم خودش را از آّب بیرون بکشد . اگر چنین چیزی باشد و این طرز فکر خدایی ناکرده با آفت همراه باشد  چه اتفاقی خواهد افتاد که الان افتاده .

ایرج جهاندار :

شوراها علاوه بر تخصص باید مدیر متخصصی باشند .

جواد جمالی :

حالا ما در واقع جامعه ای بودیم که در زمان شاه حاکمیت اعتقاد داشت هنوز به این مرحله نرسیده ایم آمدیم در این مرحله خوب از آن دیدگاه می خواهیم وارد این دیدگاه شویم . این دیدگاه را اینطرف می خواهیم کاملا مطلوب ببینیم و بدون نقص ببینیم .ولی در عمل اینطور نشد و نیست و نتیجه اش این می شود  که الان در شوراها ترکیبی را ببینیم که آن ترکیب هم آدم  متدین و متخصص داخلش هست افرادی هستند که کاملا بیگانه هستند . ولی بر اثر یکسری عوامل نتوانستند رای جمع کنند وبیایند .درنتیجه دست و پای اون آقا و اون جمع را هم به نوعی می بندند . آیا خود حکومت و دولت در راستای رشد این بخش به جهت اینکه آزمون و خطای ما کمتر شود و کارهای تخصصی مان بالاتر رود عملکرد مثبت داشته است؟. به نظر من خود حاکمیت در اینجا مقصر است .هم در بحث تصویب قوانینش و سیاستگذاریش و نوع  اجرای سیاستش . این بحث کاملا مشهود است و ما الان جامعه ای هستیم که از جهت توانمندی و هوش و ذکاوت و مدیریت کم نداریم . اون دیدی که مرحوم طالقانی داشتند حرف درستی  است ولی  آیا  ما هدایت کردیم که مردم بروند و کسانی را که در آن راستا هستند و به دردشان می خورد را انتخاب کنند یا نه ؟اینکار را نکردیم و این را هم قبول کنید که مردم ما درست است  که در واقع مردم روشنی هستند ولی اینطور نیست که بگوییم که مطلق روشن هستند .نه نیستند . در هر جامعه ای حتی در جوامع اروپایی هستند کسانی که از بیسوادان ما بیسواد ترند . ولی در عین حال حاکمیت ، اینها را با هم تعدیل می کند و مدیریت می کند .

ما نمیتوانیم مطلق بگوییم دیگر نیاز به بحث آموزشی و بحث های روشنگری نداریم . کاملا همه روشنند و خودشان تکلیفشان را می دانند . این را که نمی توانیم ادعا کنیم و از آنطرف هم نمی توانیم بگوییم م اصلا آدم های ما عقلشان به کار خودشان نمی رسد . ما اینجا در واقع یک حد وسطی داشتیم که تمایل به صعود داشت و منحنی رشد داشت . این را ما باید رشدش می دادیم . کمکش می کردیم الان مقداری افت کرده است . دلیلش هم این است که وقتی که من خودم یک کاری را می خواهم بکنم که اعتقاد بهش نداشته باشم چطور می توانم خوب از کار درش بیاورم .

 اولین مشکلی که در بحث شوراها  و اداره شهرداری ها و ارتباطش با بحث های حاکمیتی است این است که مسئولیت و وظیفه ای که به عهده شان است شفاف نیست . بعد از این که ما اعتقاد پیدا کردیم که در مدیریت هرچه تخصص و تعهد وجود داشته باشد بهتر است منتهی این ها هم نسبی است . اینها هم مطلق نیست نسبی است .بعد باید من عضو شورا من شهردار من زمامدار و منی که توی جامعه دارم زندگی می کنم هر کسی وظیفه اش را بشناسد . اگر وظایف خود را نشناسیم چه اتفاقی خواهد افتاد و آیا این شورای شهری که به جریان افتاد آیا حاکمیت و دولت به روندی رفت که بتواند اینها را مدیریت کند و آموزش بدهد ؟ نه . چنین چیزی اتفاق نیفتاد. طرفی که الان توی شورای شهر می آید دو دوره هم شورای شهر است در این دو دوره از کوچکترین مسئله حقوقی شهرداری اطلاع ندارد . اصلا قانون شورا و شهرداری را یکبار نخوانده . بعد کسی مثل بنده که عمری در شهرداری و شورا گذرانده ام یک بحثی می کنم انتقادی .  آن وقت می گویند این آقا اصلا به شورا اعتقادی ندارد . در صورتی که این نیست . من دلم می سوزد . من نوعی را  به عنوان مثال عرض می کنم . داریم زحمت می کشیم هزینه می کنیم باید به شکلی عمل کنیم که از نقطه صفر این منحنی هر چند هم که سرعتش کم ولی سیر صعودی داشته باشد نه سیر نزولی . خوب وقتی  که شورای شهر فقط وظیفه نظارتی دارد و در واقع برنامه ریزی دارد و نظارت دارد اگر با بحث اجرایی قاطی اش کردیم چه اتفاقی می افتد؟

حجت الله امینی:

آقای حسامی شما عضو شورا هستید . آقای جمالی اشاره خیلی خوبی داشتند بحث فلسفه وجودی شورا ها و وظایف  و اختیارات شورا را فرمودند . آقای جهاندار هم اشاره ای داشتند به پشتوانه فکری که منجر به تصویب قانون شورا ها در جمهوری اسلامی شد . سوال بنده از شما که سابقه عضویت  شورای اسلامی شهر را دارید  این است که با توجه به تجربه ای که در بحث شورا دارید و یک فرد تاثیر گذار بوده اید در شورای اسلامی شهرتان و شورای اسلامی شهرستان آیا دیدگاه شما با دیدگاه آقای جمالی موافق است که شوراها نیاز به تخصص گرایی دارند و اصلا تعریف شما از تخصص چیه ؟

اکبرحسامی:

 من فکر نمی کنم که شخصی بخواهد در مورد یک کاری – چه شورا و چه کار دیگر-  وارد شود و بتواند تخصص را نادیده بگیرد . تخصص واقعا لازم است و هیچ بحثی نیست اما ما در شورای شهر در واقع با یک ترکیبی روبرو هستیم که این ترکیب قرار است با یکدیگر کار کنند و در واقع مشکل از همین جا شروع می شود . اگر ما پنج نفر شهرساز کنار هم بگذاریم مشکلی بوجود نمی آید؟ . اگر پنج تا مهندس عمران کنار هم بگذاریم مشکلی بوجود نمی آید؟ ظاهر قضیه این است که از این ۵ یا ۷ یا ۹ نفری که کنار هم در شورا های شهر حضو خواهند داشت  ما به ترکیبی از این تخصص ها نیاز داریم و دقیقا مشکل همین جاست که اینها با هم کنار نمی آیند یعنی منی که عمران خوانده ام با آن کسی که شهر سازی و یا مدیریت فرهنگی خوانده حرف هم را نمی فهمیم . ما با همدیگر کنار نمی آییم . ما کار گروهی با همدیگر را نیاموخته ایم. ما عضو شورای شهری داریم که در سال اول با یک لایحه ای مخالف کرده وآن لایحه مصوب شده و هنوز برساز مخالفت خود می دمد ، این فرد . اصول بازی دموکراسی را بلد نیست . یعنی نمی داند که مخالفت و موافقت قبل از رای گیری توجیه دارد و زمانی که رای گیری تمام شد همه چیز تمام شده .شما باید نظر جمع را بپذیرید.

 این بحث تخصص به خاطر رشته آکادمیک یا رشته تحصیلی فرد یک موضوع است که لازم است یعنی طرف باید مبانی علمی را در یک حدی مثلا در حدی که قانونگذار مشخص کرده است داشته باشد اما از آن طرف قضیه هم خیلی چیز ها است که باید عضو شورای شهر داشته باشد و به آن متعهد باشد .خیلی از این موارد ویژگی های شخصیتی است . خیلی از این ویژگی ها ویژگی های مدیریتی است . کسی که در شورای شهر می آید باید قبلا خیلی از این مراحل را گذرانده باشد . حتما باید کار اجرایی کرده باشد . حتما باید ساختار و بدنه اجرایی را بشناسد . یعنی اگر کار اجرایی نکرده باشد دست و پای خودش را گم می کند . آن وقتی است که هر نامه ای را ممکن است در حد مثلا دستور خیلی مافوق حساب کند و نتواند در برابرش حرف مشخصی بزند . نکته مهم تر این است که کسی که عضو شورا می شود یعنی می خواهد در جایگاه تصمیم گیری مدیریت شهری قرار بگیرد قبلش باید از نظر معیشتی به یک تثبیتی رسیده باشد حالا یا وضع مالی اش خوب باشد یا به یک حد متوسطی قانع شده باشد . شورا شغل نیست یعنی قرار نیست اینجا به شورا به عنوان شغل و درآمد نگاه کرد . قانونگذار هم تصریح دارد که شورا شغل نیست . عضو شورای شهرباید از حد معیشت و منزلت اجتماعی گذشته باشد و به یک جایگاهی رسیده باشد . حالا بیاید در یک مرحله دیگر وارد شود و بگوید من می خواهم یک نفعی هم  به جامعه برسانم . برعکس نمی شود.که بگوییم این فرد، آدم خیلی خوبیست و حالا می خواهد به مردم منفعت برساند بعد منزلت پیدا کند بعد هم احتمالا شغلی هم پیدا کند و مثلا یک زندگی را اداره بکند . مشکلات شورا ها الان این ها هستند .الان برآیندی که دوستان شوراها بعضی وقت ها مطرح می کنند این است که طرف چون این مراحل را نگذرانده به اندازه کافی دیده نشده و چون دیده نشده تلاش می کند تا دیده شود واین دیده شدن کار را به بیراهه می برد .

کار به حدی پرتنش می شود که دریکی از شوراهای شهرهای استان  پیش نویس های نامه های اداری پیش یکی از اعضای شورا و مهر پیش یکی دیگر از اعضا بود  و هر موقع می خواستند مکاتبه بنویسند باید هر دو کنار هم می آمدند و با همدیگر می نوشتند و همانجا مهر می زدند. این اسمش شورا نیست . مشکل ما این است که با هم نمی توانیم کار کنیم . یعنی در واقع الفبای کار کردن را بلد نیستیم . و می خواهیم همه چیز به نام خودمان تمام شود .

در شورا کار کردن کار ساده ای نیست  دلیلش هم این است که تخصص های متفاوت و گاهی متقاطع کنار هم قرار می گیرند  . موضوع دیگر این است که دریک  شورای ۵ نفری وزن یک عضو زیاد است . یعنی یک نفر یک پنجم تصمیم گیری است . ما ۲۹۰ نفر نماینده  مجلس شورای اسلامی داریم . ۵۰ نفر هم که مثل من کم توان باشند مشکلی بوجود نمی آید . اما در شورای شهر اگر یک نفر عضو خنثی شد شورا می لنگد و مشکل پیدا می کند . چون بعضی اوقات آراء ۲ به ۲ می شود و آن یک نفر تعیین کننده است .

بنابراین بحث اصلا این نیست که چهار نفر می توانند جور یک نفر را بکشند یا نه ؟ یک نفر عضو خنثی و یکنفر عضو کم اثر گذار و یک نفر عضوی که از بقیه و از بیرون وکانون های غیر رسمی اثر بپذیرد مشکل ساز است. فرض کنید یک نفر فرد متخصص هست آدم مشورت پذیری هم هست با شورا هم می تواند کار بکند . اما فشاربیرونی و رسمی و غیر رسمی را نمی تواند تحمل کند . از بیرون هر چه بگویند می خواهد بیاورد در شورا اجرایی کند.  شهردار می خواهند انتخاب بکنند کانون های بیرونی فشار می آورند که فلانی باشد و آقا تصمیم  را بر اساس این فشار عوض می کند و نمی تواند مقاومت کند. من منظورم این است که عضو شورای شهر بودن صد در صد تخصص نیاز دارد بدون هیچ تردیدی ولی مباحث نامرئی این وسط وجود دارد که کمتر به آن پرداخته شده و آن مسائل نامرئی مواردی هست که بیشتر جنبه ای انسانی و رفتاری افراد با همدیگر است . این چیزی است که جناب جهاندار مطرح کردند یعنی افق دید بلند داشتن و بلند نگاه کردن .

یک نکته ای که آقای شهردار درمورد شوراهای دوره اول فرمودند ، شواهای دوره اول به «رشد » توجه داشتند . رشد کار ساده ای است . یعنی شما می خواهید خیابان اضافه کنید مصوب می کنید و شهرداری هم انجام می دهد . پارک و فضای سبز را بخواهید افزایش بدهید هم همین گونه است . اما این که  واقعا شهر و آن محدوده شهری آیا واقعا نیاز به این موضوع دارد یا نه ؟ باید شما مقاومت کنید و  مردم  را قانع کنید که ظرفیت این تصمیم فعلا مهیا نیست یا درامر توسعه شهری اختلال ایجاد می کند مثلا اگر فشار می آورند که شما باغ بانوان درست کنید و ظرفیتش نیست یا اگر در شهری کوچک فشار می آورند شما استخر درست بکنید ولی بعدا شهرداری دچار مشکل اداره این استخر می شود شما باید مقاومت بکنید در این موارد فقط تخصص صرف، پاسخگو نیست . کسی را می خواهد که ترکیب این ها را باهم داشته باشد و معجونی درست کندتا بتواند درست تصمیم بگیرد و درست ایستادگی کند و به نظرم هرکسی دارای این مشخصات توامان نیست .تخصص درشورا مجموعه ایست از ویژگی های آکادمیک ، شخصیتی و رفتار اجتماعی . چون اگر غیر از این باشد ما می گوییم که فلان آقا امروز از دانشگاه فارغ التحصیل شده و کارشناسی ارشد یا دکترا هم هست متخصص است و معدل خوبی هم دارد . آیا واقعا این فرد که آدم خیلی شریفی هم هست و آدم خیلی باهوشی هم احتمالا بوده که توانسته این مسیر را در این مدت طی کند آیا واقعا در این ترکیب با این وضعیت می تواند موثر باشد  یا نه ؟

جواد جمالی :

توی اون عواملی که نام بردند به نظر من اگر تجربه را هم اضافه کنند ، خوب است .

ایرج جهاندار :

خب اصلا تخصص معادل فارسی اش می شود تبحر . تبحر از تجربه می آید یعنی متخصص بی تجربه عملا فقط وجود ذهنی دارد .

جواد جمالی :

تعریف ها فرق می کند ما به محض اینکه شخصی فارغ التحصیل می شود از دانشگاه بهش می گوییم متخصص . ولی این متخصص با کسی که در تخصصش مثلا بیست سال در پزشکی کار کرده زمین تا آسمان فرق کرده است .

حجت الله امینی :

شما تخصص و تجربه را با هم همراه می دانید .

اکبرحسامی :

خیلی از موضوعات جامعه همین است . آیا شورا جای افراد جوان است یا نه ؟ شورا جای خانم ها است یا نه ؟ شورا جای آقایان است ؟ آیا شورا جای افراد تحصیل کرده صرف است ؟ همه این ها مسائلی است که می شود ساعت ها در موردش بحث کرد که آیا کدام یک از این ها حرفشان قابل شنیده شدن است . ولی به هر حال تخصص یک موضوع چند وجهی است . حالا من فکر می کنم آقای ناظم که از بیرون به این موضوع نگاه می کنند چون به شکل رسمی با شهرداری یا شورا درگیر نیستند بیشتر می توانند این موضوع را از بیرون ببینند چون خیلی از دوستان و آشنایان ایشان هم در همین سمت هستند . ضمن این که با افرادی که در اداره ایشان رفت و آمد می کنند به عنوان اعضای شورا و یا شهردار با این ها هم مراوداتی دارند و می توانند یک مخرج مشترکی بگیرند .

مسعود ناظم رعایا

من در حدی نیستم که بخواهم در حضور تجربیات آقایان جمالی و حسامی صحبت کنم . منتهی تخصص به نظر من یک تعریفش اینست که : توانائی تحقق هدف یا اهداف با استفاده از ابزارهای خاص که آن ابزارهای خاص فقط در اختیار آن متخصص هست . یعنی فرض کنید شما که متخصص جراح قلب هستید یعنی توانائی تحقق بهبود عملکرد قلب با  استفاده از ابزار مثلاً جراحی قلب باز که در اختیار این شخص  هست را دارید. حالا به قول آقای مهندس ممکنه ایشان تجربه اش در این زمینه کم باشد . دو تا عمل که بیشتر انجام داد دستش روان تر می شود و تیغ در دستش کمتر منی لرزد.

سؤالی که دو هفته نامه صبح لنجان مطرح کرده اینست که آیا برای کسانی که می خواهند در شورا وارد شوند ، تخصص لازم هست یا تخصص لازم نیست؟ . پیش زمینه این سؤال اینست که احتمالاً تا الان برای رسیدن به شورا تخصص نیاز نبوده است . در حقیقت اینست که در مواجهه با توسعه شهری دو رهیافت وجود دارد . یکی رهیافت نخبه گرایانه و یا به قول شما در دو هفته نامه صبح لنجان رهیافت تخصص گرایانه و رهیافت جامعه گرایانه یا غیر تخصص گرایانه . رهیافت جامعه گرایانه همان رهیافتی بوده که از اول مکانیزم بوده حالا با احترام به همه معلمین، غالب افراد شورا معلمین شهر یا شهرستان بودند و در سطح کلانشهرها ورزشکاران بیشتر چهره های شورا بودند . کسانی که از اقبال عمومی و شناخت عمومی بیشتر برخوردار بودند بدون اینکه دارای تخصص باشند . مثلاً علیرضا دبیر تخصص این را دارد که بگوید این پلاسکو چرا اینطور شد یا نه ؟

به نظر من سؤال شما درسته یعنی نیاز به تخصص را شما احساس کردید و از خوانندگانتان و کسانی که در این میزگرد تشریف دارند خواستید که آن ها هم نظر بدهند . اما همچنان که ما به رهیافت جامعه گرایانه انتخاب اعضای شورا ایراد داریم طبق مثال آقای مهندس که مردم با توجه به این که روشنند اما در انتخاب هایشان روشن نیستند . بنده هم کاملاً چنین اعتقادی دارم .

در سطح شهرستان لنجان و یا در سطح شهرهای کوچک و یا روستاهایش متأسفانه تفکر قبیله ای باعث انتخاب اعضای شورا می شود . بدون این که بخواهند و حتی برایشان مهم باشد که آیا این عضو شورا توانائی انجام پروسه توسعه شهری را دارد یا ندارد ؟

درانتخابات شوراها در یک فامیل  مثلا فامیل الف ، ۲۵۰۰ رأی ثابت به انضمام ۱۰۰۰ رأی متغیر وجود دارد که جمعا می شود ۳۵۰۰ رأی . این وضعیت درتمام ادوار شورای شهر درجریان انتخابات ثابت بوده است یعنی همان کسانی که این ها تعریف می کردند به عنوان کاندیدا در همه ادوار رأی آوردند .

آیا ما اگر بخواهیم به شورای شهرمتخصص بفرستیم همین اتفاق برای متخصصان نمی افتد ؟ قطعاً می افتد . قطعاً دوباره عِرق قبیله ای ، فامیلی ، عشیره ای یا طایفه ای باعث می شود که متخصصان اینها بیایند . مضافاً به اینکه بنده با همه احترامی که برای آقای حسامی قائلم موافق نیستم که اگر ۵ مهندس شهرساز کنار هم باشند این ها بتوانند با هم کار کنند . ماپیشینه تاریخی ۲۵۰۰ساله ای داریم که کارگروهی را برنمی تابد.

سید فتح الله فتحی :

مدیریت شهری چند وجهی است . حرفی که آقا زد نمی شود مدیریت شهری را یک طیف متخصصی بیایند باید از طیف متخصصان گوناگون در تمام زمینه های شهری استفاده کنیم .

مسعود ناظم رعایا:

حالا این پنج نفر به این دلیل نمی توانند با هم کار کنند نه به این دلیل که همه جزو یک تخصص هستند بلکه به این دلیل که ما ایرانی ها کار جمعی را بلد نیستیم . ما غالباً منافع خودمان را بر منافع گروهمان مقدم می دانیم . به ویژه در منافع ملی . حالا آیا می شود متخصصینی در شورا فرستاد که از این مکانیزم رد بشوند . به نظر من نه . باید برویم این مکانیزمش را تعریف کنیم .

ببینید همانطور که آقای مهندس فرمودند حاکمیت که شوراها را درقانون اساسی آورده برای ادامه کار و رفع اشکالات این نهادکار اساسی نکرده تا نقاط ضعف و قوتش را برطرف کند . حالا آیا به نفعش بوده یا به ضررش آن را من دیگر اطلاعی ندارم . نهایتاً شورا به این سبک و سیاق راه به جائی نخواهد برد . من پیشنهادی که دارم اینست که شورا را اگر که بخواهند متخصص انتخاب کنند باز مجدداً همان زد و بندها و ائتلاف ها و همگرائی ها باعث می شود که آن افرادی بروند که آن صاحبان منافع می خواهند و نه افرادی که غیر از صاحبان منافع می خواهند . یعنی صاحبان منافع ، منافعشان مقدم بر منافع شهر است . شخصی که می رود در شورا به قول اقای جهاندار فکر بلندمدت شهری را دارد ولی او وابسته و وامدار آنهائی است که به او رأی داده اند و منافع آنهائی که به او رأی داده اند راباید تأمین نماید . به نظر من شورا باید پُستی شود . یعنی شما تعریف کنید که چه تخصص هائی را برای شورا نیاز دارید . برای مثال : شهرسازی ، جامعه شناس ، حقوق دان کسی که به قول آقای مهندس بلد باشه که اقلاً این لوایح حقوقی چه هست . یا اقتصاددان یا فرهنگی . این را قانونگذار باید بنشیند و تعریف کند و مشخص کند که چه پست هائی را نیاز دارد .

اگر پستی شود یک مقدار از احتمال ائتلاف ها کم می شود . چه جوری کم می شود ؟ به اینصورت که در انتخابات اگر ۵۰ نفر برای پست مثلاً حقوقی شورا درفلان شهر شهر نامزد هستند ، این ها فقط دیگر برای این پست کاندید شوند . حالا اینجا یک مقداری دست ائتلاف ها محدودتر می شود . نه اینکه بسته شود . بسته نمی شود .

آقائی که در شهریار عضور شورا هست و خیلی هم در مورد شوراها مطلب می نویسد ، پیشنهاد کرده بود که آزمون بگیرند . آیا آزمون گرفتن برای ان که افرادمتخصص را بفرستیم در شورا خوب است ؟

این ها همه باید توسط قانونگذار تبیین شود . یعنی این ها خلاء قانونی است و چیزهائی است که درقانون دیده نشده است .

خب ما اگر بخواهیم به این روش رفتار کنیم که باید اول قانون شوراها را تغییر دهند . مضافاً بر اینکه در این هفتاد و اندی بند که وظیفه شورا هست این ها همه جمع می شود در دو وظیفه . یکی وظیفه سیاستگذاری و دیگری  وظیفه نظارت . اگر شورا و متخصصین شورا در سطح پائین تر از شهردار باشند ، این ها وظیفه نظارتی شان را نمی توانند انجام بدهند . این یک امر طبیعی است . مضافاً اینکه اگر که از پشت میز یا کنار تخته سیاه آمده باشند در شورا، اطلاع ندارند که چه چیزی را باید سیاستگذاری کنند . یعنی واقعاً توسط شهردار و توسط افرادی که منافعشان در اینجا تعریف می شود دور زده می شوند

حجت الله امینی:

آقای فتحی ؛ مقاله ای از شما خواندم که نشان داد خیلی صریح و پر و پا قرص طرفدار تخصص گرائی در شورا هستید . سوال من اینست که این تخصص گرائی و این غربالگری توسط حکومت انجام بشود یا توسط مردم ؟ و آیا ساز و کاری هم به عنوان پیشنهاد  برای این کار دارید ؟

سید فتح الله فتحی :

در قرآن مجید در آیه ۳۸ سوره شورا به وضوح اشاره کرده که در جنگی که پیغمبر داشته با سلمان فارسی مشورت کرده . یعنی اینقدر مشورت و شورا برایش مهم بوده که در کارها مشورت می کرده و در عظمت شورا همین بس .

من خودم در وزارت کشور کار کردم و اعتقاد راسخ دارم به تخصصی بودن شورا دارم . شما فکر کنید به یک عضو غیر متخصص رأی بدهیم و بیاید داخل شورا یا حالا فرض کنید که ترکیب شورای ۹ نفری اصلاً ۵ نفرشان هیچ گونه اطلاعات و آماری ندارند و حتی متخصص نیستند . حتی یکبار هم یک کتاب قانون نخوانده باشند و بیایند آنجا و حتی در لایحه ها هماهنگ باشند و اکثریت هم باشند . آن ۴ نفر متخصص هم بخواهند در اقلیت باشند . شما فکر کنید چه اشکالاتی در این لایحه ها و مصوبات رخ می دهد یا چه مشکلاتی برای شهروندان و شورا پیش می آید . یک عضو غیر مؤثر اگر در راستای کارش هیچ اطلاعاتی نداشته باشد کارش این می شود که هر کسی مراجعه کرد او را پیش شهردار ببرد و فقط کارهای شخصی مردم را انجام بدهد ، نه این که  به نیازهای محله ای و نه به نیازهای شهر بیندیشد . وقتی می خواهند فردی را بگذارند در رأس یک وزارت مثل وزارت بهداشت قطعاً از شخص متخصصش استفاده می کنند . می شود یک غیر متخصص را وزیر بهداشت گذاشت؟ . شهر هم انصافاً مثل یک وزارتخانه ای به افراد متخصص نیاز دارد که بیایند و ورود پیدا کنند . شهر هم به صورت چند وجهی اداره می شود . در تمام امور حالا برنامه ریزی شهری ، معماری ، فرهنگی ، محیط زیست و…

دوستان اشاره خیلی خوبی کردند . توی شوراها توی بحث محیط زیستش خیلی محروم مانده ایم . درکل کشور به ندرت روی  بحث محیط زیست مانور داده شده است. علتش را کجا باید جستجو کنیم ؟ اولاً قانون شوراها اشکالات جدی ساختاری داردکه باید حتماً اصلاح بشود. مورد دوم اینکه اگر ما اعضای شورای متخصصی داشته باشیم از انجا که کار شورا کار نظارتی است و در بحث اجرا کمتر می تواند دخالت بکند بهترمی توانیم بر روند صحیح کار شهردار نظارت داشته با شیم و نظارتش هم قوی و مستمر باشد .

 اصلاً یکی از عوامل پیشرفت حکومت ها اینست که مسئولیتش پاسخگو هستند به مردم . اگر مردم بر رفتار مسئولین نظارت داشته باشند قطعاً فساد کمتری رخ خواهد داد . و اعتقاد داریم ما به ملزم بودن مسئولین نسبت به پاسخگوئی به مردم. . من معتقدم این نامزدهایی که معرفی می شوند در سطح شهر باید هم ارائه رزومه کاری بدهند هم در رشته ای که تخصص دارند واردشوند و من معتقدم تخصص و تجربه در رأس اولویت باید قرار بگیرد . بخصوص در مدیریت شهری من تخصص را بر تعهد ترجیح می دهم .

حجت الله امینی :

من نمی خواهم نظر خودم را بگویم . بیشتر سعی در اداره جلسه داشتم . اما برداشت من از صحبت های دوستان اینست ، شما اصلاح بفرمائید . یک تعریفی از تخصص ارائه شد که تخصص یکسری از توانائی هاست که کسب آن مستلزم تحصیل است . این معلومات ماست . پس تخصص به تنهائی نمی تواند کافی باشد . لازم هست ولی کافی نیست . یکی بحث تجربه است . تجربه همان تعامل فرد است با عوامل محیطی پیرامون خودش که در اثر مرور زمان به دست می آید . این هم به تنهائی نمی تواند راهگشا باشد .

باید برای تخصص و تجربه با همدیگر یک عنوانی انتخاب کنیم . یک چیزی که جایگزین تخصص باشد . که نظر جمع را تأمین کند . نظراتی که از جانب مهندس جمالی ارائه شد از جانب یک شهردار با تجربه ای که سابقه چندین دوره شهرداری را دارد . یا از جانب دوستان شورا مطرح شد یا از جانب فعالین اجتماعی شهرستان که از بیرون با مردم در ارتباط هستند و نگاه به شوراها دارند نگاه به عملکرد شوراها دارند. به نظرمیرساند که ما باید واژه ای را جایگزین تخصص کنیم تا بهتر بتوانیم به نتیجه برسیم .

ایرج جهاندار :

 شورا مدیر می خواهد . فضای کشور فضای بسیار سیّالی است . بنا به دلایل زیاد . در این فضاهای سیّال تخصص در اولویت دوم قرار دارد مدیریت می خواهد .

حجت الله امینی:

منظورتان از مدیریت چیست ؟

ایرج جهاندار :

مثلاً من منطق خواندم . از نظر ظاهری در شورای شهر جایگاهی نباید داشته باشم ….

مردم دنبال یک شهرساز می گردند . ولی منطق اینست که مدیر بتواند بین قوانین سیالی که در جامعه هست رابطه ایجاد کند . اولاً مدیریت خود جرأت و شهامت می خواهد . مدیر بی جرأت ، مدیر نیست . وقتی که به نتیجه رسید باید اجرایش  کند . حالا بعضی وقت ها به قوانینی می رسد که قابل اجرا نیستند . باید قوانین دیگری پیدا کند . اصلاً مدیر وظیفه اش همین است . راه هائی پیدا کند که بقیه نمی توانند پیدا کنند و گر نه یک کامپیوتر هم می تواند آنجا بنشیند و بر اساس دستورات ، برنامه هائی بدهد . به نظر من  شوراها باید از سازمان های مردم نهاد یا همان سمن های بالا بیایند . یعنی کارکردشان مشخص شده باشد . بعد از آن ها انتخاب شوند و بالا بیایند . نه اینکه هر کسی از راه رسید نامزد شود . شاید ربطی هم به جلسه نداشته باشد ولی جائی می خواندم الان وزیر دفاع آلمان یک خانم است . قبلش ایشان وزیر کار و رفاه اجتماعی بوده است . هیچ تخصصی هم ندارد . یعنی امروز که وارد وزارتخانه شده است نمی دانسته کی سرهنگ است و کی سروان . آلمان در شرایطی ایشان را وزیر دفاع گذاشته است که الان اروپا در معرض شدیدترین تهدیدات امنیتی است.

اکبرحسامی :

در مدیریت کلان احتیاجی به تخصص ندارید . چون همه چیز تعریف شده است و شما در رأس یک مجموعه ای قرار می گیرید که از قبل ساختارهایش و سیاستگذاری هایش مشخص است . وزارت خارجه سیاست هایش مشخص است . شما در رأس اون موضوع قرار می گیرید . خیلی دخل و تصرفی توی موارد اینچنینی نمی کنید ولی توی مباحث خرد شما وارد اجرائیات می شوید . و این اجرائیات یک وقتی با زندگی ریز و درشت مردم مشکلات پیدا می کند

سید فتح الله فتحی :

بین مسئولین ما تعهد و تخصص دو حلقه گمشده هستند که یک معضلی هم هست .

ایرج جهاندار :

تعهد به چی و تخصص به چی ؟ این حرفهای خیلی پیچیده ای می شود . من می گویم وقتی وظیفه شورا تلطیف روابط حکومت و مردم است باید درش مدیریت انجام بشود .

اکبرحسامی :

نکته ای که من فکر کنم لازم باشه که حداقل صبح لنجانی ها بدانند اینست که جامعه برداشتش از شورای شهر با واقعیتی که وجود دارد همخوانی ندارد . یعنی من به این دلیل به این آقا رأی دادم که مشکلات من را در شهر حل کند. ولی وقتی من وارد کار می شوم و می بینم که دست و بالم بسته است سرخوردگی به وجود می آید . سرخوردگی دوم زمانی به وجود می آید که من خارج از وظایفم قول می دهم .ببینید کسی که الان می خواهد در انتخابات شرکت بکند ، انفرادی شهردار تعیین می کند ، این شخص بازی را بلد نیست . یعنی اصلاً نمی داند مکانیزم انتخاب شهردار حداقلش در شکل ظاهری اینست که در یک شورای ۵ نفری ۳ نفر باید رأی بدهند . این را نمی داند . بنابراین خودش شهردار تعیین می کند ، خودش شهردار بر می دارد . این بازی را بلد نیست .

جواد جمالی :

تخصص را که تعریف می کنیم این نیست که الان بگوییم توی شورای شهر مثلاً توی ۵ نفر عضو یک نفر شهرساز باشد ، یک نفر عمران باشد ، یک نفر حقوقی باشد . چنین چیزی را نمی توانیم انجام بدهیم . چون انتخابات است . انتصابی که نیست . اون تخصصی که معنایش هست اینست که این عضو شورای شهر بتواند تشخیص بدهد در واقع صلاح و صرفه شهر را در امر توسعه شهر . این خودش تخصص می خواهد . لزوماً هم نباید عمران داشته باشد .

حجت الله امینی :

جناب جهاندار ،  من می خواستم دقیقاً به همین جا برسم . ببینید شما فرمودید که شورا وظایف مختلفی دارد . وظیفه عمرانی دارد ، وظیفه اجتماعی دارد ، وظیفه اقتصادی دارد وظیفه فرهنگی دارد. برای انجام این وظیفه ها نمی شود کرسی های مختلف در شورا گذاشت . پیشنهادی هم که جناب آقای ناظم فرمودند که ما کرسی بگذاریم مثل کرسی حقوقی ، خب در یک شورائی مثل شورای شهر ده هزار نفری ، پنج هزار نفری ، پنج نفره است ، نمی شود به تعداد وظایف شورا کرسی گذاشت و متخصص روی کار آورد . ضمن اینکه حالا این انتخاب هم توسط مردم انجام می شود و ساز و کارش هم شدنی است و اجرائی است . می شود این کار را کرد ولی این کار را که مشاورین شهردار و واحدهای مختلف شهرداری برای شهردار  انجام می دهند . شورا نیاز به افراد توانمندی دارد که جایگاه واقعی شورا را ایجاد کنند . یعنی آنقدر توانمند باشد که بتواند شهردار توانمند انتخاب کند و بر وظایف این شهردار توانمند نظارت کنند . چون اگر شورا ، شورای ناتوانی باشد یا در انتخاب شهردارش دچار مشکل می شود یا اگر شهردار توانمند انتخاب کرد دچار اختلاف سلیقه می شود . و از آن طرف شهرداری که انتخاب شده رهبری شورا را هم بر عهده می گیرد .

جواد جمالی:

در یک شهر یا یک روستا یا حتی در یک استان ،  این شوراها و شهرداری نیستند که تمام امور اجرائی را نظارت می کنند یا اجرا می کنند . شهرداری و دهیاری ها یک قسمتی از امور شهر را دارند انجام می دهند . اون بحثی که ما توی قانون اساسی داریم و در واقع توی قانون شوراها داریم اینست که در مجموع وقتی در می خواهیم این ها را راه اندازی بکنیم یک حکومت محلی که متشکل از دستگاه های اجرائی خدمات رسان (به دور از مسائل حکومتی چون بعضی از مسائل سیاسی و حکومتی در اختیار حاکمیت است) اونهائی که کا رهای خدماتی و اجرائی را انجام می دهند شورای شهر بر این ها نظارت داشته باشد . هم نظارت داشته باشد هم در واقع پیشنهاد و طرح و برنامه داشته باشد با توجه به شناختی که از آن منطقه دارد. آیا فقط توی شهرداری است که این معضل وجود دارد ؟ یا نه در جهاد کشاورزی اش هم این مسئله هست ؟ توی اداره بازرگانی اش هم این مسئله هست ؟ اونجاها هم هست . پس اگر قرار باشد که ما بخواهیم شورای شهر را به معنای  واقعی بهش توجه بکنیم که خوب باید بر تمام این ها قاعدتاً نظارت بکنیم و باید این کار هم باشد . خب اگر خواستیم این کار رو بکنیم اونجا می توانیم بگوئیم آقا فقط عمران باشد ، شهرسازی باشد ، حقوق باشد؟ نه . در معنی کلام این شورا چیزی که نهفته است این است که یک فرد معتمد ، جاافتاده ، نظربلندی که بتواند خوب را از بد در مسائل شهر تشخیص بدهد .

اکبرحسامی :

با همه ویژگی هایی که دوستان محترم فرمودند مسئله دیگر این است که فرد اگر متخصص هم بود وبه شورای شهر راه یافت اگر توی سیاسی کاری افتادند ، و سیاسی شدند و لو متخصص باشند ضربه می زنند . اصلاً بحثم جناح خاصی نیست یعنی گروه خاص یا جناح خاص را دراین بحث مورد نظر قرار نمی دهم. باشد شهردار متعلق به همه مردم است . اگر قرار باشد نگاهش جناحی باشد ضرر خواهد رساند  شهر متعلق به همه مردم است . اگر قرار نگاه شورای شهر جناحی و سیاسی باشد ولو اینکه متخصص هم باشد باز هم آسیب می زند .

جواد جمالی:

اینجا وظیفه حکومت و مخصوصاً وظیفه دولت هست که در بحثی که الان به وجود آمده و من می خواهم در واقع امور شهر را اختیار، نظارت و برنامه ریزی ا ش را بدهم دست ۵ نفر یا ۷ نفر یا ۱۰ نفر ، باید کاری بکنم که اولاً کسانی که واقعاً چنین شرایطی را دارند و توانمندی و ظرفیتی را دارند بتوانند بیایند در صحنه . علاوه بر ابعاد اعتقادی و سیاسی ابعاد دیگری هم لازم است  . از نگاه دیگر انتخاب از بین تعداد بی شمار از نامزدها کاربیار دشواری است وقتی که در یک شهر۲۰۰ نفر ثبت نام کردند . توی این ۲۰۰ نفر باید غربال بشوند مثلا در این زرین شهر ۷ نفر می خواهند . نهایتاً ۲۰ نفر از این ها را برگزینند بگذارند به رای مردم . ومردم  از این ۲۰ نفر ، ۷ نفر را انتخاب کنید . نه اینکه از ۲۰۰ نفر ، ۷ نفر را انتخاب کنند . دراین صورت مردم ما در واقع به انحراف کشیده می شوند که اینجاست که حاکمیت و دولت به این موضوع کم توجه بوده است .

نه فقط در بحث های اعتقادی ، در بحث های اجتماعی نیز باید اینها باشد . یک هیئتی که هیئت اجرائی انتخابات  هست بتواند تشخیص بدهد برای یک شهر ، افرادی که این توانمندی را دارند میدان برای ثبت نام آنها باز باشد . بعد هم تازه از بین این ها گلچین کند ، غربال بکند . بگوید آقا این ها آمدند ۲۰۰ نفر ثبت نام کردند ، ۱۰۰ نفرشان آدم های خیلی خوبی بودند . اما ما آمدیم غربال کردیم ۲۰ یا ۳۰ نفرشان ماندند . توی این ۳۰ نفر حالا مردم بروید و انتخاب کنید . اینجاست که انتخابات در واقع ضریب اطمینانش بالاتر می رود .

اکبرحسامی :

آقای شهردار منظورشان این نیست که این کار را بکنند . منظورشان اینست که قانون گذار مکانیزمی برای این کار درست کند .

ایرج جهاندار :

اگر دولت اجازه بدهد که سازمان های مردم نهاد یا سمن ها به قول معروف پا بگیرند و رشد بکنند در هر زمینه ای این اتفاق خواهد افتاد.

جواد جمالی:

شما اگر توانستید این عِرق قوم گرائی و فامیل گرائی را از بین ببرید؟ . پایتخت ما تهران را الان می بینیم که چه کسانی شورای شهرش شده اند. روی چه حسابی ؟. وآیا دولت به روندی رفت که بتواند این ها را مدیریت کند و آموزش بدهد ؟

باید این باور را داشته باشیم که بالاخره حاکمیت وظیفه نظارتی و رهبری خودش را باید به طور صحیح انجام بدهد .

اگر قرار باشد که به آنها اعتماد نباشد اصلاً کل قضیه زیر سؤال می رود .

ببینید اینکه می فرمائید برای هیئت(اجرایی) ،  هیئت باید کسانی باشند که منافع مردم را و در واقع به اصول قانون اساسی معتقد باشند . اگر بخواهند جناحی ،سیاسی و دولتی عمل کنند خوب بله اگر ۵۰۰ نفر هم شرکت بکنند اون ها کار خودشان را می کنند .

مسعود ناظم رعایا :

آقای مهندس تا اینجا که صحبت فرمودند بیشتر در این زمینه بود که یک کسی وارد شورا بشود . من می گویم این قانون خیلی اشکال دارد . برای اینکه بعد از این هم،  طرف بعد از اینکه از این فیلتر گذشت و وارد شد ، آنچنان نظارتی بر عملکردش وجود ندارد . شما ببینید تخلفات مالی همچنان که در رسانه ها ذکر شده ، گاهی تخلفات اخلاقی و تخلفات سیاسی . این ۳ تا تخلف را ما دیدیم که در بعضی جاها مورد رسیدگی قرار دادند . ولی من معتقدم بزرگ ترین ضرری که این شوراها به واسطه عدم تخصص گرائیشان به مملکت می زنند هزیته فرصت از دست رفته است . یعنی اگر بنشینند و هزینه فرصت از دست رفته که به دلیل اتلاف منابع که مهندس فرمودند محاسبه کنند اصلاً سر به فلک خواهد زد . یعنی واقعاً این تخصص به نظر من باید باشد .

ولی این صحبتی که آقای جهاندار فرمودند در انگلیسی بهش می گویند coordinator یعنی یک کسی که مدیر و در حقیقت هماهنگ کننده است .

حجت الله امینی :

یک اشاره ای آقای جهاندار داشتند من توی کشور به خیلی از شهرداران می توانم اشاره کنم که این ها شاید متخصص در کارشون نباشند ولی شهرداران توانمندی هستند . یا شهرداران نمونه ای شده اند . یک اشاره ای هم داشتند به کشور خارجی که فردی که آمد از وزارت کار و امور اجتماعی رسید به وزارت دفاع . ایشان متخصص این کار نیست ولی توانمند است . به اینجا می خواستم برسم می خواستم بگم که ما به جای کلمه تخصص بیائیم کلمه توانمندی را به کار ببریم . این توانمندی هم تجربه درش هست هم فهم درست از مشکلات هست . شاید تعریف تخصص این نباشد ، ولی شما در توانمندی هم تخصص را داری ، هم تجربه را  داری و هم نحوه استفاده از این تخصص و تجربه را داری .

مسعود ناظم رعایا :

معادل فارسی متخصص می شود ویژه کار و تخصص می شود ویژه کاری .

حجت الله امینی :

شما ببینید اگر ما یک مجموعه ای از متخصصین داشته باشیم ، یک متخصص حقوق داشته باشیم ، یک متخصص عمران داشته باشیم ، یک شهرساز داشته باشیم ، باز این ها  اگر دور هم بنشینند اگر به تخصص هایشان اکتفا کنند قطعاً نمی توانند حرف همدیگر را بفهمند . اما اگر مدیران توانمندی باشند اگر توانمندی را بیائیم لحاظ کنیم و این توانمندی را انتخابش را بر عهده مردم بگذاریم به هر حال شورای شهر باید فهم درست از مدیریت شهر داشته باشد . شورای شهر باید درد را تشخیص بدهد . شورای شهر باید نیازها را بشناسد . شورای شهر باید درمانگر باشد . شورای شهر باید سیاستگذاری برای درمانگری داشته باشد . شورای شهر باید نظارت کند . همه این ها را با توانمندی می شود انجام داد ولی با تخصص تنها ، با تعهد تنها یا حتی تعهد و تخصص تنها باز هم نمی شود .

مسعودناظم رعایا :

سن خیلی زیادی می خواهد تا آدم به این توانمندی ها برسد .

جواد جمالی :

این ها در کنار هم قرار می گیرند باید مکمل همدیگر باشند .

اکبر حسامی :

بااجازه جناب امینی نقد کوچکی درباره این نکته که مدیرانی که متخصص درکارشون نبودند ولی شهردار بودند و توانمندی داشتند دارم. ببینید آنها به «رشد» توجه داشته و دارند  . رشد کار سختی نیست . من مثال نمی زنم ، آقای شهردار خیلی راحت روی این مباحث مثال هایش را پیدا می کنند . رشد کار آسانیست . اتفاقاً اگراعضای  شوراها افراد سطحی نگری باشند حتی اگر متخصص باشند خیلی راحت به رشد توجه می کنند . ببینید شورای شهری که از روز اول در این  فکر است که در دور بعدی رأی بیاورد به رشد توجه می کند . خیابان می کشد . پارک توسعه می دهد به ظاهر شهر توجه می کند و… اما آیا واقعاً شهر گنجایش این ها را دارد یا نه ؟ مدیری که رضایت عمومی را الان به طور نسبی فراهم کرده و سعی کرده رشد به وجود بیاورد آیا در مسیر توسعه حرکت کرده است ؟ من می گویم نه ، حرکت نکرده است . برای این که با این مفاهیم خیلی دمخور نیست و خیلی راحت توانسته یک لایحه یا طرحی بیاورد و یک بودجه ای بنویسد که خیلی راحت نظر اعضای شورا را جلب بکند . در این شرایط مسأله این می شود که توی محله من کاری انجام شود ، وبه مسئله رشد برسد . ما توی موضوع رشد خیلی جلو رفتیم . همه شهرهامون به غیر از باغشاد توی شهرستان لنجان توی رشد جلو رفته اند . کدامشان پارک و خیابان ندارند ؟ کدامشان فرهنگسرا ندارند ؟ همه دارند . ولی آیا واقعاً همشون به ورزشگاه باستانی نیاز دارند ؟ همه به استخر نیاز دارند ؟ همه ظرفیت احداث باغ بانوان را دارند؟کی این ورزشگاه باستانی را مصوب کرده ؟ کی احداث کرده ؟ کی داره می سازه ؟

جواد جمالی :

یک بحث دیگه جناب حسامی ، رشد کردند ، بله کاملاً رشد کردند . ما اگر در واقع در مقیاس زمانی بخواهیم این ها را بررسی کنیم رشد کرده اند ، ولی اگر بخواهیم در مقیاس امکاناتی که در دستمان بوده ، ایا اون امکانات رو درست استفاده کردیم ؟ یا نکردیم ؟ باید بگوییم رشد باعث شده از توسعه غفلت کنیم  ومثال ها در این زمینه متعدند…..

ارسال یک دیدگاه

بازگشت به بالا